Среда, 22 Августа 2018 г. 01:23

Илья Массух: «Колю вытащили Дворкович с Абызовым»

07 Чт, 09:14

Бывший замминистра связи, демонстративно покинувший госслужбу из-за разногласий с Никифоровым, подводит итоги его правления
«Не имеет собственных системных взглядов на развитие IТ в России и настроен скорее на пиар, чем на продуктивную работу», — так высказался о Николае Никифорове в 2012 году замминистра связи Илья Массух, уходя из ведомства. В интервью «БИЗНЕС Online» он делает вывод, что оказался прав, а также рассуждает о том, поможет или помешает новому министру Константину Носкову его непубличность, почему Павел Дуров ведет себя не совсем правильно, а за «пакет Яровой» должно платить государство.

— Когда вы уходили из минсвязи, вы написали: «Ухожу я потому, что не вижу перспектив в работе в новом министерстве, потому что не вижу возможности продолжить то, над чем работал, потому что новый министр не имеет собственных системных взглядов на развитие IT в России и настроен скорее на пиар, чем на продуктивную работу». Ваше мнение изменилось за прошедшие годы?

— Я поражаюсь, но мне кажется, что я был прав, потому что в области IT министерство действительно никуда не сдвинулось. Оно никакую новую политику не проводило, шарахалось из стороны в сторону. Сначала объявляли, что будем использовать лучшие западные решения, тем самым повышать эффективность экономики. Потом, когда в 2014 году ввели санкции, продолжали по инерции ездить по всяким Всемирным банкам, а затем были вынуждены сделать крен в сторону импортозамещения. Но это не было движением от министерства, не значило, что минсвязи вырабатывало госполитику в области информатизации. Они лишь следовали трендам, которые существовали в стране. Так же оказалось в итоге с точки зрения IT. В итоге импортозамещение пришлось делать сторонним структурам типа моей (центр компетенций по импортозамещению в сфере ИКТ — прим. ред.), министерство не лидировало в этом вопросе, а по идее должно лидировать.

— Но оно же составляло реестр отечественного ПО.

— Этот реестр мы заставили министерство сделать через Совет Федерации, Госдуму при полном нежелании [Николая] Никифорова этим заниматься. Потом, когда вышел закон, он его исполнял кое-как. Реестр хоть и наполнялся продуктами, но разобраться в нем обычный человек не может. Поэтому, возвращаясь к вопросу про пиар, скажу, что 4 тысячи продуктов отечественного ПО – хорошая цифра, но эффекта от этого никакого нет. Вы сами попробуйте найти какой-то продукт в реестре. Там нет ни системы поиска, ни аннотаций, при этом российские компании точно могли бы о себе написать.

— А если бы не было 2014 года, было бы у нас импортозамещение?

— С Николаем Анатольевичем точно бы не было. За эти годы прорывов в информатизации не было, как и не было поддержки отечественных разработок. В 2011 году была принята программа «Информационное общество», в ней был раздел «Информационная безопасность», где было написано про российскую программную платформу. Как раз к 2018 году надо было разработать отечественную операционную систему, отечественную базу данных, офисный пакет, браузер и всякие другие компоненты. В документе были прописаны программа, план ее разработки и совсем небольшое финансирование. Кстати, денег было бы достаточно, если бы их регулярно выделяли. Если бы следовали этой программе, то к 2018 году спокойно имели бы эти компоненты, или кого-то посадили за то, что он их не сделал, как у нас водится. При Никифорове первым делом был закрыт этот раздел.

Так что если бы не было санкций, наверное, тот состав министерства, который был в 2014 году, централизованно закупил бы Microsoft, IBM, Oracle, SAP. На самом деле это не так плохо, дело не в том, что я их ругаю, скорее всего, компании понизили бы цену для них, дали сверхскидки и начали бы внедрять в экономику. С одной стороны, если бы было все хорошо, мы бы получили эффект от внедрения, потому что это новые системы. Но, с другой стороны, мы бы попали в еще большую зависимость от этих корпораций. Это было бы в лучшем случае. Но, учитывая, как министерство работало, вряд ли бы это случилось. Они даже умудрились не купить Microsoft для госорганов.

— Наверняка вы помните, как и откуда появился Николай Никифоров. Можете ли рассказать все-таки, кто был инициатором того, чтобы его, тогда еще очень молодого человека, поставить на должность министра?

— Кстати, мы до сих пор с ним в хороших личных отношениях. У нас все разногласия только профессиональные.

Честно скажу: 2012 год был тяжелым для меня, потому что мы ставили по всей стране веб-камеры к президентским выборам. Задачу по камерам поставили только в конце декабря, перед Новым годом, поэтому я почти не спал и не ел, ездил по стране. Задача была нетривиальная, потому что до этого нигде даже в мире не было подобного. Это уже сейчас камеры используют, даже на ЕГЭ те же системы. Я был очень уставшим и не смотрел на всякие политические конъюнктуры, кто кого и куда двигает. Кстати, мне казалось, что в связи с тем, что мы сделали такой проект, нас не за что ругать, у нас не было каких-то провалов и скандалов. Поэтому я не смотрел на эти назначения.
Знаю, что Колю вытащили [Аркадий] Дворкович с [Михаилом] Абызовым. Абызов придумал Открытое правительство, Коля там активно выступал. Я не обращал внимания на это Открытое правительство и был прав: его отменили. Потом он, видимо, понравился президенту [Дмитрию Медведеву], прошел собеседование у премьера и президента, так и стал министром.

— Прошло 6 лет. Были ли к минсвязи какие-то вопросы? Теперь же вместо него вообще министерство цифрового развития. Может, Никифоров не справился? Почему он не остался в новом правительстве?

— Я думаю, что руководство заметило, что не было развития. Экономические данные показывают, что отрасль перестала развиваться за последние четыре года. Можно это как-то связывать с санкциями. Но когда вся страна растет, а отрасль стагнирует… ВВП у нас растет на 1 процент, а тут стагнирует. Думаю, что руководство заметило, что не было импульса развития. А ведь у нас большой потенциал в технологиях, ПО.

— Вы верите в российские технологии?

— Абсолютно. Я меньше верю в российское «железо», но точно верю в ПО. Но и «железо» можно поднимать, просто оно очень капиталоемкое. Тем не менее нельзя сказать, что были большие провалы за 6 лет.

— То есть была стагнация, как и во всей экономике?

— В отличие от периода, предшествующего Николаю Анатольевичу, где был рост IT-отрасли опережающими темпами на 20 процентов. С 2012 по 2018 год она стагнировала: оставалась на том же уровне или уменьшалась.

— Николай Никифоров в разговоре со мной на ПМЭФ заявил, что к тому, чем он гордится, можно, например, отнести программу устранения цифрового неравенства, подключение к интернету тех населенных пунктов, где его не было, внедрение сети 4G и даже кое-где («Сколково» и Иннополис) сети 5G, а также развитие электронных госуслуг, цифрового телевидения и улучшение работы «Почты России». Согласны, что по этим направлениям все было хорошо?

— Устранение цифрового неравенства – проект хороший, это и развитие ШПД (широкополосный доступ в интернет — прим. ред.). Но он не настолько масштабный и не дает эффекта для экономики. А именно это то, чего сейчас хотят от министерства цифрового развития. С приходом новых технологий ожидается рост экономической активности населения либо активности бизнеса. Программа устранения цифрового неравенства рассчитана на то, что будет доступ в интернет в достаточно маленьких населенных пунктах. Это хорошая история, но она не дает какого-то эффекта бурного развития в этих населенных пунктах. Это же деревни и села, где живут бабушки и дедушки. Второй момент – в рамках программы никаким боком не использовались отечественные технологии, а лишь китайское или американское сетевое оборудование. В один момент мы настояли, чтобы использовали российский кабель. По идее, такой проект должен подстегивать спрос на отечественное и давать возможность российским разработчикам поставлять свою продукцию. Так делается во всем мире. Если  строишь дорогу в Америке, то используешь местный бетон, свои бульдозеры – все это дает экономике кумулятивный эффект. В нашем случае этого не было.

Развитие сайта госуслуг точно не впишу в успехи Никифорова. Ресурс никак не развивался с 2012 года: новых услуг не появилось. Портал был в 2012 году, он и сейчас есть. А то, что увеличилось количество пользователей, то это эволюционный процесс. Например, построили МЦК (Московское центральное кольцо — прим. ред.), читал новость, что в мае был установлен рекорд по пассажиропотоку. Разве это достижение? Достижение в том, что МЦК построили. Но рекорд по пассажиропотоку будет снова через три месяца, потому что люди начинают пользоваться МЦК. Так что новость про увеличение пользователей госуслуг о том же. Хорошо, что посетителей не стало меньше. Но гордиться этим…

«Почта России» стала чуть-чуть получше работать. Но разве это может быть достижением? «Почта России» стала работать кое-как приемлемо, я бы так сказал. То, как она работала, было безобразием. А стало выправляться, но она не стала Alibaba, не стала проводящей сетью для всех уголков. Идея устранения цифрового неравенства была в том, что человек, сидя в деревне, получает весь спектр информационных услуг и каких-то новых, вплоть до доставки продуктов. Мы же в Москве заказываем продукты по интернету: по идее с помощью новых технологий должны стираться расстояния, особенно в нашей стране.

— По-моему, стирать расстояния должны в первую очередь дороги. Но это уже не поле деятельности минсвязи.

— Да, согласен, тоже считаю, что сначала надо было сделать дороги, а потом уже проводить интернет. Так что проект устранения цифрового неравенства даже чуть-чуть опередил дороги.

4G – это тоже хорошо, но и это опять же эволюция. Хорошо же, что все ездят на 95-м бензине и никто не заправляется 76-м. Но никто же не говорит: «Какие мы молодцы, что не заправляемся 76-м!» Так и 4G.

— Также среди достижений минсвязи часто вспоминают отмену «мобильного рабства». Это можно записать в плюс?

— В этом смысле он молодец. Это нормальный проект, который добавил конкуренции на рынке сотовой связи. Но опять же не надо считать миллионы, всего 2–3 миллиона поменяли оператора. Но хорошее зерно в этом проекте есть, так как оператор теперь всегда понимает, что абонент может уйти достаточно безболезненно для себя, поэтому начинает заботиться о качестве услуг и сервисов для абонентов. Хотя эта история работает по всему миру, так что мы не первопроходцы.

— Что насчет отмены роуминга? Обещали в этом году точно отменить.

— С отменой роуминга не получилось. Первоначально, когда Николай Анатольевич пришел, то в своих целях заявлял отмену роуминга по всей стране к 2018 году. Но пока не отменили.

— Я так понимаю, сотовые операторы противились, были споры с ФАС.

— Я не понимаю, как оператор может сильно противиться. Они же противились «закону Яровой», но все равно: их послушали и выпустили постановление. С роумингом история намного проще, чем с «законом Яровой». Если бы была бы воля Николая Анатольевича, мог бы продавить и выпустить постановление – никуда бы операторы не делись. Тем более обоснований с точки зрения житейской логики для такого постановления намного больше, чем для «закона Яровой». Думаю, его бы поддержал и Дмитрий Анатольевич.

— Кстати, на днях провайдеры пообещали повысить тарифы из-за «закона Яровой». Не приведут ли новые требования к переделу рынка, когда останутся только крупные игроки, а мелкие уйдут? Как вы оцениваете в принципе «закон Яровой»? Сначала ведь и Никифоров говорил, что реализация закона неподъемна для операторов, а потом, казалось бы, смирился.

— Да, он не сильно выступал против. Но на самом деле не позавидуешь Яровой, не хочется на всю жизнь такое клеймо получить. Во-первых, закон, может, для безопасности государства нужный, но понятно, что для всего бизнеса и населения из-за того, что его не до конца объяснили, стал такой притчей во языцех. Да, я видел оценки реализации этого закона сначала триллионные, сейчас все спустились до 10–15 миллиардов в год, но и это все равно нагрузка на операторов связи. Чтобы не допустить дробления рынка, насколько я понял, изменились правила присоединения маленьких операторов к большим. По идее большой оператор может сохранить все за маленького и не нагружать его серьезными издержками. Основные издержки как раз в инфраструктуре хранения.

— У нас есть возможности хранить столько информации?

— Факты и звонки хранятся легко, а вот видео хранить тяжело. Надо посмотреть, как будет действовать закон. Если у нас спецслужбы ответственные, то они могут в какой-то момент сказать, что в таком виде все хранить не требуется или избыточно. Надо даже смотреть не на то, как хранится, а насколько следователи, суды применяют эти данные, которые сохраняют операторы. Надо посмотреть через год, было ли хоть одно заседание суда, где в уголовном деле следователи в качестве доказательств приводили эти записи. Если они есть и массово используются, то тогда, наверное, надо хранить. Но мне кажется, что такого не будет, наберут два уголовных дела за год, а хранили мы все весь год.

— Но «закон Яровой» на отрасли как отразится, есть ли хоть какая-то польза?

— Моя личная позиция в том, что охранять от терроризма надо обязательно, службы должны работать, но за это должно платить государство. Так сделано во всем мире. АНБ хранит все переговоры, в Англии — MI5, в Германии – BND. Они все хранят и записывают, но только операторы к этому отношения не имеют. Вот тогда будет ответственность. Если государство придумало такую систему, которая никому не нужна, ни одному следователю, но за это платят 15 миллиардов, то в итоге Кудрин из Счетной палаты на это посмотрит и скажет: «Что же, неэффективно используются средства». А сейчас ситуацию преобразовали в таком виде, что платят за это операторы, и никто не может сказать, эффективно это или нет.

Вы спросили, полезен ли такой закон для отрасли. Если там будут использоваться, как поручал президент, отечественные технологии, то в этом плане будет полезен. Иначе это лишь нагрузка, а не развитие.

— Так у нас есть необходимые ресурсы?

— У нас есть в «Ростехе» какие-то наработки. Это же цифровые слепки, так что хранить их, с точки зрения ЦОДД, не так сложно. Поэтому системы хранения должны сделать.

— Давайте поговорим про смешную историю с попытками заблокировать Telegram. Всем сказали, что это делается из-за борьбы с терроризмом. Действительно ли невозможно передать ключи шифрования, как об этом говорит Павел Дуров? В чем смысл истории?

— Решение суда касалось 6 телефонных номеров и 6 взаимодействий 6 террористов, которые взрывали в Питере метро. Если мы говорим про конкретных 6 террористов, идентифицированные личности и номера, то, конечно, есть возможность получить их секретный код. Надо смотреть, насколько он хранится на сервере. Если он не хранится, то Дурову я бы советовал его хранить, чтобы выполнять такие антитеррористические запросы. Не было запроса от ФСБ передать ключи шифрования всех 5 миллионов абонентов. Насколько я знаю эту технологию, ключ шифрования создается либо сессионный, например, мы с вами начали секретный чат, потом мы его можем удалить и новый сделать, и это будет новый ключ шифрования. Поэтому не было запроса от ФСБ дать все ключи шифрования. Если бы был такой запрос, это было бы глупостью.

Так что, скорее всего, возможность такая есть либо Дурову ничего не стоит ее сделать для каких-то конкретных запросов. Да и покрывать террористов не совсем правильно при всей необходимости соблюдения свободы слова. Так что это очень странный для меня конфликт. Либо не до конца донесли до Дурова, что хотят точечно работать по каким-то личностям. У него же не просили ключи шифрования Навального. А если бы просили, то он бы сказал: «Слушайте, тут никакие не террористы, а политическая борьба».

— Со стороны Telegram было подано так, что ФСБ хочет читать все переписки.

— Не знаю, как подано, но вы посмотрите кейс суда, там все касалось 6 номеров. А дальше Telegram начали так неумело блокировать.

— Когда Никифорова просили прокомментировать эту историю, он отвечал, что у минсвязи есть вопросы к «Фейсбуку», WhatsApp и прочим. Может ли так случиться, что в России останутся только «свои»: «ВКонтакте», «Одноклассники» и «ТамТам»?

— Сложный вопрос. Эти претензии Никифорова к другим я больше ни от кого не слышал: ни от ФСБ, ни от Жарова. Просто он, наверное, обобщал, что Telegram такой же, как «Фейсбук», WhatsApp и прочие, что использует такие же технологии, что они тоже должны сотрудничать. Очевидно, что идет определенное противостояние между Россией и западным миром, и это противостояние вышло на информационные технологии и средства коммуникации. Это видно. Поэтому если это противостояние будет развиваться, то, наверное, в каком-то смысле можно предполагать, что нам придется использовать только свои мессенджеры либо мы должны что-то сдать Западу в ответ, например Сирию. Поэтому политическое противостояние приводит к эффектам на нашем айтишном уровне. Это точно.

А с точки зрения развития собственного рынка, мы одна из тех стран, у кого есть собственные не ущербные соцсеть, поисковик, также мессенджеры, которые тоже можно сделать не ущербными. Даже Telegram наш по идее. Если будет открыт рынок для российских разработчиков, то они сделают мессенджер еще лучше.

— «Сегодня мы действительно можем сказать, что готовы к построению цифровой экономики, и это будет очередным шагом в наше будущее», — заявил на итоговой коллегии минсвязи Никифоров. Не случайно, что минсвязи перестало существовать, сменив вывеску на министерство цифрового развития. Согласны? Настанет ли в России цифровое будущее и когда?

— У России есть потенциал к разработке своих цифровых платформ и продуктов, к их использованию. Насколько готовы отрасли экономики, сложный вопрос. Некоторые, наверное, не до конца готовы, тут должно быть поступательное движение: образование, медицина, даже промышленность в каком-то смысле. Если вы посмотрите, мы все равно мыслим инфраструктурными проектами, а не какими-то технологиями. У нас до сих пор мышление про закачать бетон, поставить мост, и это считается инфраструктурным проектом и прорывом. Мне кажется, новая экономика может и без этого развиваться: создал новую цифровую платформу и начинаешь ее внедрять везде. Вроде у тебя не появился новый мост, а эффект колоссальный. Насколько страна готова к этому, не знаю. От названия министерства мало что поменялось, надо к названию приделывать ноги. А что, назвали и успокоились? Кстати, такие истории у нас в стране были.

— Я так понимаю, новому министру сейчас как раз и придется заниматься цифровым развитием. Вы знакомы с Константином Носковым?

— Да, знаю, работали с ним вместе. У него базовое образование по IT-технологиям, что немаловажно. У Николая Анатольевича было госуправление. У Носкова есть опыт работы в правительстве, и аналитический центр, может, был несильно заметен, но через него проходили все бумаги правительства, они аналитическую работу вели. Поэтому, видимо, кругозор у него обширный. Он не совсем публичный, но и это можно поменять, а может, он изберет тактику не общаться с прессой. Мне кажется, он достаточно достойный, тоже молодой, ему 40 лет, значит, свободно мыслит.

— Какая главная задача министерства на следующие 6 лет?

— Оно не должно замыкаться только на своей отрасли. Я вижу такие задачи, как внедрение информационных технологий в другие отрасли экономики, развитие собственных платформ. Также одна из задач, которой должно заниматься министерство, финансирование каких-то отечественных разработок в этой области, а самое главное —  их внедрение, например, в минздрав, МЧС. Все системы пожаротушения в МЧС неизвестно кем сделаны, все импортное, а заодно и не работает. Датчики не работают, нет нормального цифрового управления процессом. Вот у меня на даче газовый котел, я подключил его через интернет, если он отключился, мне e-mail приходит. То же самое должно быть и в МЧС. Если в «Зимней вишне» отключилось что-то, должен сразу на пульт приходить сигнал, вот тогда и не было бы этих трагедий. То есть надо внедрять эти технологии в повседневную жизнь, в управление государства, в здравоохранение, в промышленность и т. д. Вот в этом задача министерства.

— Как думаете, получится или через 6 лет вы скажете мне, что ничего не изменилось?

— Не знаю, я бы хотел, чтобы получилось.

— Вы возглавляете фонд информационной демократии. Я понимаю, что такое демократия. А что такое информационная демократия?

— Этот фонд мы создали для того, чтобы продвигать новые формы взаимодействия государства и общества, например, один из наших проектов — Российская общественная инициатива (РОИ).

— Я читала эти инициативы, там часто на сайте просят понизить зарплату депутатам.

— Да, и там люди за них голосуют, в отличие от таких проектов-опросников типа «Активный гражданин», где власть спрашивает: «А хотите мы тут вам деревья посадим?» У нас же люди сами задают вопросы и предлагают: хотим новый детский сад или хотим понизить зарплату депутатам. Хотя, если честно, демократия в России выглядит в основном с глаголами «запретить», «сократить» и т. д. На сайте РОИ мы не очень модерируем то, что пишут, это же такой глас народа. Фонд был создан для того, чтобы расширять взаимодействие с населением, выводя его в другие формы общения, помимо улицы и митингов.

— Удачно? На улицу все равно выходят люди.

— Неудачно. Проект РОИ придумал, кстати, президент, а мы просто его реализовали. Но появилось Открытое правительство в лице Абызова, которое если не узурпировало, но поставило свой фильтр между инициативами и их воплощением в жизнь. И что получилось? У нас, например, была прекрасная инициатива отменить мигалки для чиновников.

— Отличная инициатива, я считаю.

— Пусть мигалки будут для фээсбэшников, ментов, скорой помощи, МЧС. Ведь все гаишники и так знают номера всех чиновников, так что зачем ими мигать, крякать, их же и так не останавливают, они едут по встречке.

— И провоцируют ДТП.

— Да. Эта инициатива набрала более 100 тысяч голосов, по идее она должна была после этого попасть в Госдуму на голосование, ведь там же сидят избранные народом депутаты. А в итоге все инициативы стали попадать к Абызову. Он же обычный министр, а вызывал к себе замов из минздрава, МЧС, МВД и прочих, спрашивал, какова их ведомственная позиция. Те отвечали: «Вы знаете, мы считаем, что это неактуально, так как мигалок и так немного, а чиновники торопятся».

Была еще одна полезная инициатива про оружие. Помните, где-то в Тульской области один человек, защищая семью, ударил ножом преступников, одного убил, второго порезал. В отношении него завели уголовное дело за то, что он превысил самооборону. После этого у нас на сайте появилась инициатива разрешить самооборону и убрать эту дурацкую статью, ведь если ты на свой территории, в своей квартире, то должна же быть какая-то неприкосновенность – не применять сразу статью об убийстве и нанесении тяжких телесных повреждений. Инициатива тоже набрала 100 тысяч голосов, но и ее зарубили.

Поэтому ничего не получилось, людей жалко. А ведь у нас 16 миллионов людей за это время проголосовали.

— Сейчас же все подают петиции на change.org

— Там вообще коммерция, рекламные модели работают. Здесь же легитимный механизм, по которому обязаны власти рассматривать инициативы народа.

— Значит, власть проигнорировала?

— Власть не проигнорировала, рассматривала и не принимала комиссия в Открытом правительстве. А власть – это Госдума, президент.

— А что теперь будет? Открытого правительства больше нет, кто теперь будет рассматривать эти инициативы?

— Слава богу, что его нет. Кстати, надо с Акимовым поговорить об этом. Надо придать РОИ импульс, ведь можно спрашивать мнение людей, они могут голосовать за и против. У нас же авторизация через сайт госуслуг, нет ботов — кстати, на change.org в основном как раз боты. Я горжусь, что у нас их нет, мы специально этим занимались.

— С Акимовым вы тоже знакомы?

— Да, не близко, я работал когда-то с ним.

— Поговорим про выборы президента. В этот раз была применена новая технология, помимо камер, открепительное можно было получить через госуслуги. Хотя Навальный, например, систему критиковал. Как думаете, настанет такое время, когда президента будем выбирать по интернету?

— Я думаю, что настанет время, когда часть людей сможет воспользоваться интернетом для голосования. Хотя есть соображения, что этого делать все же не стоит. Мне кажется, молодежь и современных людей такие технологии могли бы заинтересовать, на повышение явки это бы точно сработало. Кстати, история с открепительными как раз имела эффект для повышения явки. Например, я и раньше ходил на выборы, но в этот раз было удобнее: сходил около дома, хотя прописан в другом районе Москвы.

Однако при введении подобных интернет-технологий важно отслеживать пропорцию «один человек – один голос». В интернете действительно удобно, но, с другой стороны, надо обеспечить 100-процентное доверие. А его можно обеспечить только путем третейского механизма, когда в интернете есть государство, есть пользователи, а еще негосударственная структура, которая не зависит от государства. Например, РОИ сделана негосударственной структурой, но использует государственные механизмы.

Соответственно, чтобы сфальсифицировать те же выборы, надо договориться с «Ростелекомом» или минсвязи, которое эту платформу держит. А если накручивать что-то, то тут уже много людей будет задействовано: администраторы, технари… А если добавляешь в процесс еще третью сторону, то тем самым еще увеличиваешь число людей, с которыми надо вступать в сговор. А ведь в нашем современно мире кто-то обязательно сделает скриншот и напишет: «Знаем, как тут все считают», — и это выплывет наружу.

Сейчас же выборы делаются внутри государственного механизма, есть ТИКи, где кто-то сидит и считает. Там же людей вызвал и сказал: «Вот вам секретная записка, выполняйте». Такая история возможна. А с общественными структурами такое намного сложнее провернуть, а иногда и невозможно.

— Ели б вам предложили вернуться на госслужбу, вы бы вернулись?

— На самом деле не сильно хотел бы.

— Почему?

— Во-первых, я нормально занимаюсь сейчас задачами по импортозамещению. На госслужбе много ограничений — и по доходам, и по поездкам. Если будут предлагать какую-то большую должность, придется спрашивать разрешения: «А можно съездить в Турцию, Грецию?» Хотя все, конечно, зависит от конфигурации, когда я работал в минсвязи, премьером был [Владимир] Путин, начальником – министр Щеголев, даже Собянин был вице-премьером. Тогда можно было что-то придумать, убедить, и все быстро реализовывалось. И все же сидеть снова замминистра, когда нельзя ничего сдвинуть с места… Не знаю, раз 10 подумал бы.